佛朗哥·贝拉尔迪整个上午都心神不宁。哈马斯对以色列的攻击之后，以色列军队对加沙的巴勒斯坦人发动了不分青红皂白的战争。这种过分的行为使这位意大利哲学家不知所措。在开始接受EL PAíS的采访之前，他站在马德里酒店的大厅里，思考着正在发生的事情，寻找词语来概念化它。他的白发浓密，像风一样自由。他说:“只有一个词说得通:痴呆。他还指出，地缘政治已经死亡——现在发生的事情完全是另一回事:“地缘精神病”。
74岁的贝拉尔迪在政治上的影响不大，但他在艺术和知识方面仍有相当大的影响力。几十年来，他一直用经典的政治术语思考政治。但随着年龄的增长，他开始从心理学的角度思考政治，仿佛这个世界不再仅仅是一个不平衡和不公平的权力关系体系。他比以往任何时候都更觉得地球是一个情绪化的、患有严重疾病的神经系统。
他访问马德里是为了展示他的论文集《反对工作的控制》的修订版，该书集中于他对资本主义模式下的劳动和从工作中解放的可能性的批评。1977年，他在一篇名为《革命是公平的、必要的、可能的》的文章中写道:“被剥削者为从工作中减少(自由时间)而进行的持续斗争——以获得自主空间——是解放的基础。”在2017年的另一篇论文《不稳定的想象》中，他的理论演变在意识形态和诗歌上都是显而易见的。“我不相信政治有能力有意识地影响我们的未来。我认为我们必须明白，我们的现状是一种痉挛状态，一种痛苦的加速状态，这种状态不能靠意志来改善，只能靠敏感。”
贝拉尔迪在记者的右边坐下。他解释说，由于上世纪80年代在纽约参加了太多的音乐会，他的听力出现了问题。那是新浪潮的时代:他为一家意大利音乐杂志写评论赚了几块钱。他离开祖国是为了远离他所处环境中的两种危险:海洛因和红色旅。“他们俩离我太近了。”
的问题。你的父母和工作有什么关系?
的答案。我的父亲朱塞佩是一名教师。天主教和共产主义。他非常喜欢他的工作。我的母亲朵拉也是一名教师，但她有三个孩子，不得不辞去工作照顾家庭。我想这给她留下了永远的痛苦。
问:你小时候喜欢上学吗?
是的，最重要的是，我是老师最喜欢的学生。他是一个非常好的人。他是一个盲人教授，一个马克思主义者，我想说，本质上是无政府主义者。我是一个喜欢读书的孩子。我的第一本哲学读物是叔本华，那时我12岁。在学校里，我和朋友们开始谈论自杀的想法，谈论死亡的自由。一天，其中一个孩子的父亲带着极大的愤怒来到学校，他告诉老师，禁止他的儿子与谈论自由死亡的孩子交往。
问:纳塔莉亚·金兹伯格(Natalia Ginzburg)说，作家伊万·布宁(Ivan Bunin)(第一位获得诺贝尔文学奖的俄罗斯人)曾对安东·契诃夫(Anton Chekhov)说，他不想写作，而且写得很少。契诃夫回答说:“这是错误的。你知道，最重要的是一生不停地工作。”你觉得呢?
答:我同意契诃夫的观点，尽管我们首先必须明白，“工作”这个词有双重含义:它既意味着自由活动，也意味着强迫活动——或雇佣劳动——这意味着服从。我讨厌任何需要我每天工作8小时、10小时或12小时来赚取生计的活动。同时，我真的很喜欢我每天做的事情，没有人强迫我做。我是个很棒的员工。
问:自上世纪70年代以来，你对劳动的批评有何演变?
答:起初，我的分析对象——我拒绝的——是工人阶级的装配线模型。当我只有16岁的时候，我很快发现我讨厌这个。我住在一家二流玻璃厂的旁边，那里只有女性在工作，大约有400名年轻女性，主要来自意大利南部。这是一项艰苦而有害的工作;他们暴露在钴致癌的环境中。他们制造注射器、温度计……我已经和共产党走得很近了，我每天都去那里和妇女们聊天。他们喜欢上我了。他们没有工会，两年后，我帮助他们组织了一场持续了三周的罢工。老板——一个叫罗马诺里的家伙，我记得很清楚——不得不接受他们的要求。他们并不比我大多少，但他们把我看作一个疯孩子，到处散发宣传传单，告诉他们必须反对工作。但是，最后，我们赢得了战斗。对我来说，这是工人自治的基本政治经验。
20世纪80年代，与电子网络的形成有关的(经济)模式开始发生深刻变化。我从一开始就研究过。似乎一切都可以朝着积极的方向改变，机器人可以把我们从体力劳动中解放出来，这个新的网络将促进免费的共享活动。我犯了一个错误。在世纪之交，网络泡沫破灭，互联网的社会形态发生了根本性的转变。免费(连接)的梦想破灭了——随着大型(科技)公司的出现，一切都变得垂直化了。互联网作为一个自由的地方的可能性已经结束了，这意味着我们已经进入了这个本质上悲伤的地方，这个虚拟关系的压抑空间。我们没有实体，被迫为一个看不见的老板工作。
问:过去20年发生了什么?
答:这是两个不同的阶段。首先，人们对这个过程仍然有一种矛盾的认识:批判和参与网络的文化仍然存在，具有艺术、哲学和战斗精神，这些精神是[2008-2009年金融危机之后的运动]的根源，比如占领华尔街，或者[西班牙的反紧缩抗议]15-M。与此同时，一种从自我批评的框架向过去十年发生的事情的转变正在发生:我们与互联网的关系完全疏远，对虚拟生产工厂的绝对征服。这个时代开始的标志是Facebook的爆炸式增长。社会运动的失败和社交媒体的建立是同时发生的。
问:本世纪20年代发生了什么?
答:2001年，我写了《不快乐工厂》。我说过，我们必须小心互联网制造孤独感的能力，但我仍然没有对心理层面给予太多关注。在(本世纪头十年的)第二个十年里，这对我来说似乎更为重要。今天，我认为更多的是心理上的而不是政治上的。不快乐的工厂已经变成了精神病理学的集中营。社会和地缘政治关系只能通过精神病分类来解释。政治范畴变得空洞，在分析上毫无用处。正如一个世纪前发生的那样，我们正在经历另一场大规模精神病。我不知道这是否可以治愈，但我认为我生命中的最后一项任务是思考如何治疗大规模精神病，这是一项极其困难的任务。
问:你有什么建议?
答:首先，我们必须意识到政治——左翼和右翼——毫无意义。也许只有西班牙是个小例外，那里的左派似乎还在继续存在。但如果我看看齐普拉斯(Alexis Tsipras)领导下的希腊，或者拜登比特朗普更糟糕的美国……
问:拜登比特朗普还差?
答:当然。他的反移民措施更加严厉，他的外交政策更加犯罪。让我们明确一点:特朗普是最可怕的恐怖，但(这两个人)是同一种疯狂的两面。特朗普甚至没有外交政策。对他来说，普京是朋友。他是一个法西斯杀人犯，但任何白人都是朋友，因为特朗普的地缘政治理念简单地归结为他的敌人不是白人，而是其他所有人。(他的构想是)捕食者种族和其他种族(非白人)之间的最后一战。但是，这个完全骇人听闻的种族主义想法比乌克兰战争的疯狂更糟糕吗?拜登——或者更确切地说，拜登的圈子——已经为切断欧洲与俄罗斯的经济和能源关系，特别是德国对俄罗斯能源的严重依赖，做了精心的准备。他们让乌克兰人被普京屠杀，让俄罗斯人被泽连斯基屠杀。但回到我们刚才所说的:自托尼?布莱尔(Tony Blair)时代以来，我们不能说左派和右派是不同的策略。
问:那你有什么建议?
答:如果我们能理解文明的毁灭不是一种政治策略的表现，而是一种群众性精神病的表现，那么我们就可以开始以另一种方式进行政治工作。政治变成了心理治疗。这并不意味着让心理学家进入学校。它意味着更多:我们必须制止一切形式的大规模孤独和破坏团结纽带的行为。我们必须停止竞争文化。最终，我们必须放弃战争和政治。我们必须放弃不稳定和奴役的劳动。这种情况已经发生了，比如美国的“大辞职”(Great辞职)，或者意大利的转变:过去，成千上万的人竞争100个职位，但现在，有空缺。最后，最重要的是不要让未来成为可预见的气候和原子地狱的受害者。我们必须放弃物种的繁殖。
问:在这个时间点上，我们应该如何对待文明和进步的核心思想?
答:“进步”一词不再意味着更多的资本积累和经济增长，这不是一个可行的模式。虽然，在历史的某个时期，它可能是有用的或必要的。我不确定工业在人类历史上是不可避免的，但它确实发生了。事情发生了，仅此而已。但现在，很明显，经济增长意味着更多的破坏，更多的痛苦，更多的生态灾难，更多的贫困。我们不能再认为“进步”的概念是积极的。
问:那文明呢?
答:我使用“社会文明”一词是指每个人参与福利和经济生产的可能性。从这个意义上说，文明是一种积极的发展。但是，一个人在思考这个词的时候，不能不把文明看作是西方白人的权力和对他人的服从。这种白人文明正处于危机之中……或者，比危机更严重的是，处于真正的解体之中。
从乌克兰战争开始到现在的加沙战争，我们看到，一边是美国人——不是所有的美国人，老的美国白人，也不是所有的欧洲人，只有老的欧洲白人——和以色列人。另一边是其余的人类。我们面对的是一场对抗，一方是拥有全球经济和军事实力的老牌白人少数群体，另一方是除了复仇意志之外没有其他共同点的多数群体。我们将见证非白人的复仇。我们已经看到了。
问:你曾写道，以色列没有未来。
答:以色列已经死了。我活不到这十年结束，但你会的，你还年轻。你可以告诉我。
问:但你才74岁啊!
是的，但是我想快点走，80个对我来说似乎是一个无法忍受的数字。我不想要，不。但是，嘿，当你到了2030年，你会告诉我以色列是否还存在。我真的不相信，因为这个项目遭受了非常严重的恶化，首先是因为内塔尼亚胡这个邪恶的人。他不会在他造成的灾难中幸存下来，同时，他代表了一组过于强大的力量，这将阻止任何左翼替代方案的繁荣，而这在以色列实际上是不存在的。
问:你们那一代人把青春理想化了。在某种程度上，是你们这代人发明的。你认为这会让像你这样的人更难接受衰老吗?
答:老年自然是个人问题，对你的身体和思想都是如此。但今天，这也是一个结构性问题，这是白人文明最大的问题。我对老年这个话题很感兴趣:从哲学的角度来看，从文学的角度来看，这是令人兴奋的……你认识亚瑟·施尼茨勒吗?他是弗洛伊德时代的奥地利人，写了很多关于变老的有趣文章。萨拉·梅萨:对我来说，《面团脸》是我们这个时代最深刻的书之一!年轻的女人和疯狂的老人相遇，谈论着鸟，谈论着一切，同时又什么也不谈……
简而言之，我相信的是，我们不知道如何过老年生活。我们不知道如何处理变老的想法，这意味着什么都不是。既然我们(不理解)，我们该如何反应?(有些人)像特朗普一样生活，像那些想长生不老的沮丧和愤怒的白人，在生物技术、人工智能，甚至原子弹中寻求解决方案。因为，最终，白人的文明会说:“如果我死了，每个人都可以和我一起死。让什么都不留下，任何人都不留下。”
问:对此我们能做些什么?
A.改变焦点。我们需要这样想，虽然这是我们最大的问题，但衰老也是解决方案。如果我们能够把“一无所有”——走向死亡——的过程作为一个自然而愉快的过程来体验，那么老年绝对是革命性的。(我们必须)能够把身体和心灵的衰退当作一件非同寻常的事情来体验。如果我们做到了这一点——如果我们把面对死亡的顺从的传统文化换成接受成为虚无的新文化——我们就迈出了超然的一步，逃离了我们所沉浸的大众疯狂。现在，我非常非常怀疑白人文明是否有能力做到这一点。
问:也许我们不能在不抛弃文明范式的情况下设想这种可能性。
答:是的，也许有必要一劳永逸地理解，文明不是一个线性和无限的过程。这是人类历史上一个漫长的阶段，现在，它正在慢慢停止。如果是又怎样?
谈话结束后，贝拉尔迪问这段关系持续了多久。“一个小时，”对方回答。
“好吧，”他笑着说，“我觉得你有足够的疯狂的东西来写采访。我只是希望这不会占用你太多的带薪工作时间。”
